Ночная Свобода: Ночной гость – координатор общественного проекта "Беловежская пуща – 21 век" Георгий Козулько
Ведущая Елена Радкевич, "Радио Свобода" (Белорусская служба), 08.12.2006
Сегодняшний ночной гость – бывший сотрудник Национального парка "Беловежская пуща" Георгий Козулько. Мы поговорим о том, как повлияли Беловежские соглашения на жизнь людей, которые живут в границах Национального парка "Беловежская пуща" и на судьбу самой этой Пущи.
15 лет тому назад и не думалось, что Беловежская пуща, чья красота не раз была воспета в стихах и прозе, станет для кого-то злым символом краха и развала. Другим, правда, события 15-летней давности осветлили дорогу в будущее и открыли новые перспективы. 8 декабря 1991 года в правительственной резиденции "Вискули" в Пуще были подписаны Беловежские соглашения, которые поставили точку в существовании СССР. Кто похоронил Советский Союз? Наиболее частый ответ "Шушкевич, Ельцин и Кравчук" не совсем точный. У них была в этом деле помощница. Секретаря Беловежской пущи того времени Евгению Патейчук тем вечером срочно вызвали на работу, привезли в Вискули и посадили за печатную машинку. Ее пальцы отстучали окончательный текст документа про прекращение существования СССР.
Е.А. Патейчук: "То, что мне давали, я печатала. Я же не могла усечь это всё. Можно было потом, через день, через два, но тогда ничего нельзя было понять и ничего нельзя было увидеть. Господи! Сразу все начали приезжать. Я была на приеме у директора и хотела сказать, что вошла в историю. Вы хоть дайте сыну квартиру. За то, что вошла в историю, то еще и сенокос хотели отнять. Выступил один КГБшник. Теперь вот все Каменюки будут знать, что ты печатаешь. Если бы думали, что все Каменюки будут знать, то я бы тут не была и 40 лет в хозяйстве не работала. Потом извинялся мне сто раз. Много говорили на эту тему. Развалила Союз".
Евгения Патейчук, которая "развалила Союз", живет в поселке Каменюки, центральной усадьбе Национального парка "Беловежская пуща". Как повлияли Беловежские соглашения на жизнь людей, которые живут в границах Беловежской пущи и на судьбу самой этой Пущи? Про это мы сегодня будем говорить с гостем "Ночной Свободы", а это – бывший сотрудник Национального парка "Беловежская пуща", житель тех самых Каменюк Георгий Козулько. Я Вас приветствую.
Георгий Козулько [ГК] - Добрый вечер.
Елена Радкевич [ЕР] - Георгий, а Вы помните тот день 8-го декабря.
[ГК] - Да, очень хорошо помню.
[ЕР] - Что в тот день происходило? Какие запомнились Вам события?
[ГК] - Это был обыкновенный день, ничем не отличался от остальных. Это день прошел. Я точно не помню, было ли это в этот день или на следующий, но помню, что вдруг вечером показали в новостной программе о том, что вот, в нашей Пуще произошло это происшествие, так сказать.
[ЕР] - Так Вы даже не знали, что стали известными?
[ГК] - Нет, до этого мы не знали, так как все было засекречено. Ведь эта делегация приезжала в Вискули не со стороны Каменюк. Она ехала со стороны Пружан непосредственно на Вискули. Поэтому мы ничего не знали. Мы узнали только из телевидения точно также, как и вся страна. И уже только потом расспрашивали, как это случилось.
[ЕР] - А вот эта женщина, секретарь, Евгения Патейчук, действительно с неё насмехаются, что она Союз развалила?
[ГК] - Да нет, это – больше шутка.
[ЕР] - Но она так сказала и чувствуется все-таки, что она себя сама чувствует одной из соучастниц этого процесса.
[ГК] - Верно. Я так понимаю, что ситуация была достаточно напряженная. Это же не просто люди приехали, это приехали руководители стран. И как она говорила, что сначала она и сама не совсем понимала, что происходит. Только потом уже дошло. Это было очень серьезно.
[ЕР] - Вот Беловежская пуща и правительственная резиденция "Вискули" стали известными во всем мире. Что это дало в жизни людям, которые живут в границах Национального парка "Беловежская пуща"? Какие плюсы и минусы? Наверное, сейчас в Каменюки, а это же центральная усадьба Национального парка "Беловежская пуща", инвестировано много денег. Там построена туристическая инфраструктура: гостиницы, телебашни, проспекты, фонтаны, что там у вас еще есть сейчас?
[ГК] - Да, за это время много чего произошло. Сначала, действительно, эти события очень повлияли на Беловежскую пущу. Потому что она сразу стала очень известной на весь мир. Люди приезжали из-за границы. Тогда как раз страна стала независимой, много было международных делегаций и все хотели попасть в это место, посмотреть, где это произошло. Я тогда тоже имел отношение к туристической работе, в качестве гида возил туристов. Когда люди приезжали, то я спрашивал, знаете ли вы Беловежскую пущу? Отвечали, что знаем. Потому что здесь такую большую страну развалили. Но потом, через несколько лет это начало забываться. И когда, например, я встречал иностранцев, на конференциях или на каких-то других мероприятиях, и говорил, что я из Беловежской пущи и знаете ли вы такую, то кто-то отвечал "да", кто-то "нет". Когда спрашивал, знаете ли вы Вискули, то уже мало людей тогда помнило.
[ЕР] - А с какого времени остановились эти экскурсии, пошли на спад эти поездки?
[ГК] - Политика страны велась так, что после распада, когда у нас начался бурно развиваться туризм, а сразу это были тяжелые экономические времена, туристов было мало. Потом их становилось все больше и больше. И страна, и Национальный парк были заинтересованы в том, чтобы как можно больше туристов приезжало в Пущу. Поэтому рекламировали Вискули. Был специальный маршрут через Вискули, куда возили, показывали, рассказывали. Некоторым, правда, по специальному разрешению можно было даже зайти внутрь этого дворца.
[ЕР] - И за тем самым столом посидеть?
[ГК] - Нет, это не так. Рядовым туристам нельзя было, а нерядовым можно.
[ЕР] - А Вы там были в самих Вискулях, в самой резиденции?
[ГК] - Конечно, и не один раз. Уже потом, начиная где-то с 96-го года это стало потихоньку сворачиваться. А уже под конец 90-х, где-то в 98-ом году, поступил приказ, что вообще туда нельзя возить и это все остановилось. Сейчас туда ездят, насколько я знаю, только по специальному разрешению и очень редко.
[ЕР] - А кто ездит, свои или иностранцы? Это - туристы?
[ГК] - Да-да, туристы, я говорю про туристов.
[ЕР] - Белорусские или иностранцы?
[ГК] - И иностранцев возят. Когда приезжает какая-нибудь делегация и люди интересуются, то им, наверное, дают разрешение. Но это стало редко уже. Это – не массовый маршрут.
[ЕР] - А Президент, сегодняшний руководитель страны часто приезжает в Вискули?
[ГК] - Я точно не знаю, так как я в Парке не работаю, да, наверное, если бы и в Парке сейчас работал бы, то не много знал бы, но из того, что люди говорят, потому что здесь местность сельская, то не часто. Может пару раз в году.
[ЕР] - И тогда, по-видимому, есть какие-то ограничения у вас с передвижением между деревнями или вас это никак не касается?
[ГК] - На Каменюки это никак не влияет, потому что Каменюки находятся почти 20 километров от Вискулей. И это все происходит там, в центре Беловежской пущи. А те люди, которые живут ближе, те, наверное, чувствуют. Например, этой осенью был такой случай, но он был связан с другими людьми, что даже ограничили грибников с соседней деревни. И даже кое-кого оштрафовали за то, что они в то время собирали, как потом оказалось. Потому что до этого не штрафовали, потом опять не штрафовали, а как раз в то время получилось.
[ЕР] - Понятно. Только как они могут узнать, ведь заранее не сообщают? Как можно узнать, что можно, а чего нельзя? Чувствовать должны. Правда?
[ГК] - Логичный вопрос. Это трудно объяснить. Как говорят, нужно ориентироваться.
[ЕР] - Ну, вот, Вы говорите, что многие из людей, в частности из иностранцев, подзабыли, что такое Беловежская пуща, Вискули…
[ГК] - Нет, Пущу еще знают, потому что есть еще польская часть Пущи, она очень знаменита на весь мир. Поэтому Пущу знают. А вот когда скажешь, что я живу близко с Вискулями, то уже почти никто не помнит, что это такое.
[ЕР] - А мы, вот, решили проверить насколько помнят белорусы, что это такое. Мы просто спросили людей на улицах Новополоцка: "С чем у вас ассоциируется Беловежская пуща?"
------------
Отвечают прохожие:
-"Белорусский заповедник, природа, зубры, резиденция деда мороза".
-"Зубры, беловежская водка".
-"Я сразу представляю такого большого жирного зубра".
-"Прежде всего, природа, конечно. Если раньше там было нормально все, то теперь читал в газетах, что и зубры там страдают от болезней…".
-"Договор там подписан, в Беловежской пуще, о создании СНГ".
-"Зубры, Каменецкая башня, песня Пахмутовой "Беловежская пуща".
-"Природа красивая, символ Беларуси, но никак не настойка".
-"У меня Беловежская пуща ассоциируется с распадом Советского Союза, создают соглашения те политики, которые благодаря этому выбились в люди".
-"Я там не был, я ничего не знаю, водка "Беловежская" хорошая".
-"Все там красиво так, как в сказке, дед мороз под елочкой сидит, зубры гуляют, белочки…".
-"Заповедник, национальная гордость, центр развала Советского Союза, там подписан договор и Беларусь стала независимым государством".
------------
[ЕР] - Белорусы, понятно, все знают, что такое Беловежская пуща, но у каждого, видите, это ассоциируется с разным, но у подавляющего большинства все-таки с распадом СССР. Кстати, в соответствии с последними социологическим исследованиями о распаде СССР жалеют сегодня 68% граждан России, 59% - Украины и только 52% - Беларуси. "Только" я говорю в сравнении с Россией и Украиной. Таким образом, получается, что белорусы меньше всего жалеют о развале СССР. А вот в Каменюках жалеют?
[ГК] - Это зависит от конкретного человека. По моим наблюдениям, больше всего жалеют люди старшего возраста.
[ЕР] - Это не только в Каменюках, тут понятно.
[ГК] - Так я и говорю, что также, как и во всей стране. А что касается молодых, то – нет. Также есть разница между людьми с высшим и средним образованием. А вообще в деревнях больше жалеют, чем в городах.
[ЕР] - А вот еще мы слышали в этом опросе, что у многих, это, наверное, с недавнего времени, Беловежская пуща стала ассоциироваться с резиденцией деда мороза. Как, в общем, происходят празднования Нового года в этой резиденции? Чего больше – плюсов или минусов – принесло то, что там разместили резиденцию?
[ГК] - Как это празднуется, я полагаю, сегодня все белорусы знают, потому что много и не первый год показывается и по телевизору, и по радио, и пишут про это. Поэтому, наверное, это все понятно. Так?
[ЕР] - Допустим.
[ГК] - Имеется традиционная программа, приезжают люди, карнавал, экскурсии и все такое.
[ЕР] - Русскоязычная эстрада.
[ГК] - Да. Как, наверное, почти всюду.
[ЕР] - А вот что насчет плюсов или минусов от того, что там резиденция.
[ГК] - Что интересно, резиденция имеет и плюсы, и минусы. Плюсы также хорошо известны, потому что они рекламируются, показываются по масс-медия. Я скажу, что резиденция стимулировала туризм, людей поехало больше, особенно детей, потому что это – сказка. Детям это нравится, взрослым также. Финансовые поступления от туризма, наверное, улучшились. И тут, наверное, все понятно.
[ЕР] - Так, а минусы?
[ГК] - К сожалению, не обошлось и без минусов, как и в других делах Беловежской пущи. Во-первых, на мой взгляд, была сделана стратегическая ошибка. Сейчас Пуща имеет имидж такого места, где живет белорусский дед мороз. Однако сквозь века Пуща является старым удивительным лесом. Это – заповедная территория, это – заповедник. И раньше Пуща ассоциировалась именно с охраной природы. А сейчас дед мороз подменил эту охрану природы. Он стал, как бы, главным аттракционом в Беловежской пуще. Сама идея, на мой взгляд, не плохая. Однако, надо было эту резиденцию делать здесь, недалеко от Каменюк, тем более что есть такие места. Дело в том, что Пуща разделена на 4 зоны. И там, где эта резиденция сейчас разместилась, там – вторая зона, где массовый туризм раньше был невозможен в соответствии с законодательством.
[ЕР] - Почему? Потому что какие-то звери редкие, деревья редкие или почему?
[ГК] - Это была охраняемая территория и резиденция была построена как раз на месте зубропитомника. Туда после войны были завезены зубры, началось их содержание. Там жила Людмила Николаевна Корочкина – зубровед, которая непосредственно занималась этими зубрами, их разведением. И даже до строительства резиденции были планы: там был специальный домик и планировалось сделать музей зубра. А потом планы резко поменялись и все было перестроено, построена резиденция. Таким образом, историческое место было уничтожено.
[ЕР] - Кстати, о зубрах. Вам лично приходилось подойти близко к зубру и, например, погладить его рукой?
[ГК] - Только в вольерах, где они, во-первых, не боятся, и, во-вторых, есть сетка и нет опасности.
[ЕР] - Давайте более широко посмотрим на проблемы Беловежской пущи. Вы последние 5 лет координируете общественный проект "Беловежская пуща – 21 век". Вы работали и в Национальном парке, проработали там 16 лет, в том числе были заместителем директора по научной работе. Вы знаете, по-видимому, проблему Пущи очень хорошо. Скажите, вот на сегодняшний день какую бы Вы определили основную, самую важную проблему?
[ГК] - Я сформулирую это так, как почти никто это не формулирует. Беловежская пуща – это не простой лес. Это первобытный, реликтовый лес. Это – уникальность. Поэтому он и внесен во Всемирное наследие человечества. И это - главное, что должно быть в Беловежской пуще. Все работа должна быть направлена на сохранение этого уникального леса. Вся беда в том, что именно этот лес, первобытный, реликтовый, он – исчезает. Он превращается в другой лес, во что-то другое, менее ценное. Он становится рядовым лесом. Вот это – главная проблема.
[ЕР] - А скажите, вот общественные инициативы ведут борьбы в защиту Беловежской пущи, в том числе против ее вырубки. Дали ли какую то пользу общественные инициативы?
[ГК] - Да, дали. Есть два очень хороших примера. Во-первых, когда в 2001 году сменилось руководство в Управлении делами Президента и к власти пришли те люди, которые были потом арестованы и даже осуждены.
[ЕР] - Вы имеете ввиду Журавкову?
[ГК] - Да, Галину Журавкову. И с ней пришли в Пущу также ее люди. И здесь началась совсем другая история. Фактически была начата война, как против леса, так и против людей. И лес от этого пострадал очень сильно. Сначала эти люди, которые пришли в Пущу, думали, что им все позволено. И они почти в открытую начали рубить деревья, в том числе и живой лес. Тем более, что в это время началась вспышка короеда-типографа в Беловежской пуще. Под этим поводом эти рубки и начались. И вот когда общественность поднялась и в Беларуси разразился скандал…
[ЕР] - Да, писали про эти скандалы.
[ГК] - … то благодаря этому удалось эти рубки остановить. Второй пример, когда в 2004 году эксперты ЮНЕСКО взяли эту проблему под контроль и была миссия в Пущу. Там была такая забавная история, когда общественность, фактически, прорывалась на встречу с экспертами, руководители, как из Минска, так и отсюда, из Пущи, всякими хитриками старались не пустить, однако та встреча состоялась. И потом оказалось, что эксперты ЮНЕСКО заняли сторону или позицию общественности, высказали озабоченность состоянием Беловежской пущи и буквально через несколько месяцев мы узнали из Минска, что принято решение расширить Всемирное наследие. Оно было очень маленькое. И это - как бы доказательство того, что общественность может сильно влиять на сохранение Беловежской пущи.
[ЕР] - Вы контактируете с "зелеными" в других странах?
[ГК] - Да. Я сотрудничаю со многими международными природоохранными организациями.
[ЕР] - А как Вы думаете, почему в Беларуси в политике не представлены "зеленые"? Почему они не могут иметь под собой какой-либо базы, опоры на общественность?
[ГК] - Я полагаю, потому что "зеленые" в Беларуси очень слабые. На то имеется много причин и они идут из нашей истории. Год назад я даже написал большую статью. Она называется "Зеленый базар, или почему белорусские экологи не поддержали акцию в защиту Беловежской пущи". Там детально описаны все причины. Главная причина – нет лидеров, нет настоящих ученых. Более того, у меня такое ощущение, что у нас в стране нет даже специалистов по заповедному делу. Как и само заповедное дело слабое. Судите сами. Когда у нас до сих пор нет книги, которая называется "История заповедного дела Беларуси", то о чем можно говорить?
[ЕР] - Вот Вы такой энтузиаст защиты Беловежской пущи. Скажите, а вот Ваши дети, у Вас сын школьник и дочь учиться в музыкальном колледже в Бресте, что для них Пуща? Они ведь выросли там, ходили. Они боятся леса или они чувствуют себя там полностью свободно?
[ГК] - Мне тяжело за них ответить. Лучше было бы, чтобы они ответили.
[ЕР] - Но ведь Вы, наверное, не раз ходили с ними.
[ГК] - Конечно, они выросли в Беловежской пуще и, наверное, для них является домом. Однако здесь я также вижу сейчас негативную тенденцию. Дело в том, что сейчас в Беловежскую пущу пришло много людей, для которых Беловежская пуща чужая. Они видят в Пуще только ресурс. И вот та политика, человеческая политика, которая ведется в национальном парке, она не на пользу местных жителей. Местные жители тут угнетаются, самым настоящим образом. И дети все это видят, потому что дома все это обсуждается. Несколько лет назад я преподавал в местной школе и когда я задал вопрос: "Вы же все останетесь в Беловежской пуще?". То в ответ увидел смех: "Вы что, не понимаете, что тут происходит? Нет, мы здесь не останемся". И действительно, люди в прямом смысле бегут отсюда. Остаются только те, кому некуда деться. Вот такая ситуация.
[ЕР] - Что ж, будем надеяться, что надолго эти люди не будут убегать, что все-таки будут возвращаться в Беловежскую пущу. Напомню, сегодняшним гостем "ночной Свободы" был бывший сотрудник Национального парка "Беловежская пуща" Георгий Козулько. Вот так вот живут люди на территории Национального парка, вот так живет сама Пуща.
Аудио файл записи передачи "Начная Свабода" (на белорусском языке) находится по адресу http://realaudio.rferl.org/be/2006/dec/NS061208-1.mp3
Написать отзыв / комментарий / мнение на Форум сайта